Круглый стол "Интернет и сознание"

Расшифровка записи

           А.Г. Асмолов: Мы начинаем круглый стол "Интернет и сознание". И я хочу предоставить слово моему коллеге, декану факультета психологии Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова профессору Юрию Петровичу Зинченко.

           Ю.П. Зинченко: Уважаемые коллеги, мы собрались здесь, чтобы обсудить не только проблемы виртуального пространства, но и отметить 40-летие главного факультета психологии страны.

           Переходя к теме круглого стола, хочу напомнить, что проблема Интернета и сознания не столь нова, потому как виртуальное пространство начало существовать еще в 60-х годах прошлого века. Этого времени было достаточно, чтобы Интернет стал тем инструментом, который изменяет нашу реальность, с одной стороны, а с другой, сам человек оказывается "встроенным" в новую, виртуальную реальность, которая меняет его мышление и сознание. Интернет становится инструментом, помогающим осваивать мир, инструментом, помогающим развиваться. Другой полюс этой проблемы - патопсихологические влияния Интернета, проблема зависимостей, поэтому психологи используют этот инструмент еще и как объект исследования. Большинство исследователей, которые собрались сегодня здесь за круглым столом, сконцентрировали фокус своего научного внимания на этих аспектах Интернет, о которых я упомянул.

           А.Г. Асмолов: Наш сегодняшний круглый стол будет проходить в особом формате, как это было указано в пресс-релизе - в формате мозгового штурма. Это означает, что в наш общий банк решений будут в течение нескольких минут поступать разные идеи. Одно из правил мозгового штурма как уникальной технологии работы с сознанием - это полный запрет на критику другого. Могут высказываться самые разные замечания, даже если они кажутся невероятными, на грани безумия - без этого мы не сможем изучить такую сложную проблему как проблема Интернета.

          В пресс-релизе уже говорилось о том, что, обсуждая Интернет как повседневность, мы можем не замечать, что, по сути, появилась новая оболочка планеты, о которой мечтал Вернадский: не является ли Интернет своего рода домом ноосферы, не является ли Интернет зародышем того коллективного разума, о котором писали и Брэдбери, и Азимов? Но, как замечают многие специалисты, сколько бы ни было предсказаний футурологов, никто и нигде не предсказал Интернет. Это явление возникло совершенно неожиданно. И резко изменило наше сознание, наше представление о мире. Тут же возник ряд важных вопросов. Не возникает ли в виртуальной реальности (и для меня это один из основных вопросов) и виртуальной ответственности при принятии разного рода решений? Насколько меняется представление о времени пространстве, когда мы работаем сейчас в новой реальности? Напомню вам одну замечательную вещь: Радищев, " Путешествие из Петербурга в Москву". Скажите, пожалуйста, кто сегодня назовет дорогу из Москвы в Петербург путешествием? Мы не успеваем видеть, как меняется все вокруг. Чтобы обсудить интересующую нас проблему в таком лаконичном, кратком режиме, режиме потока сознания, я прерываю свой собственный поток сознания, чтобы представить коллег, которые будут работать вместе с нами в режиме мозгового штурма.

           И первое слово я предоставляю Ясену Николаевичу Засурскому.

           Я.Н. Засурский: Спасибо, Александр Григорьевич, за приглашение принять участие в этом интересном круглом столе. Интернет, конечно, нас всех изменил, изменил наше сознание, наши представления о мире и коммуникации. Сегодня технический прогресс продолжается. И в поддержку Интернету появился мобильный телефон, который стал важным инструментом доступа и к Интернету, и к коммуникации. Здесь мне кажутся также очень важными изменения в восприятии пространства и времени, поскольку с помощью мобильной связи мы получаем больше возможностей для обмена информацией, поддержанию коммуникации. И сегодня новое "электронное" сознание проникает во все поры жизни, изменяя поведение людей. Сотовый телефон, с одной стороны, сегодня способ доступа к Интернету, с другой стороны, это часть нашего поведения, нашего образа жизни. Наряду с Интернетом мобильный телефон помогает развивать коммуникацию, мы получаем немедленный доступ к информации - как известно, с помощью мобильного телефона мы имеем доступ не только к Интернету, но и к телевидению, книгам, газетам. Так, наша газета "Московский Комсомолец" издает наряду с бумажным, печатным и электронным вариантом мобильный вариант газеты, который так и называется - "МК в кармане". И поэтому возможность получать информацию о том, что происходит в мире, из сотового телефона, конечно, меняет наши представления о пространстве и времени, поскольку и временные затраты также существенно сокращаются.

           Но главное, что нас сейчас интересует - это развитие виртуального пространства. В Интернете так много информации, и виртуальная реальность стала частью нашей жизни, но, вместе с тем, Интернет остается нерегулируемым пространством. В нем сейчас существуют, с одной стороны, кладовая знаний, а с другой стороны, огромное мусорное пространство, которое в определенных условиях мешает развитию наших молодых людей. Проблема экологии Интернета становится очень серьезным моментом. Как сделать Интернет экологически чистым - проблема очень сложная. Появились блоги, виртуальные дневники, в которых можно видеть огромный набор индивидуальностей. Можно сказать, что в Интернете созданы структуры для второго существования каждой личности. Вы читаете блоги, знаете, что делает ваш друг или недруг. Вы получаете новую идентичность, и блог становится вашим представителем в этом пространстве. Мне кажется, что это тоже очень важно.

           А.А. Солдатов: Благодарю за возможность выступить на круглом столе. Я больше технолог, тот, кто строил Интернет, и я обращусь к проблемам скорее технологическим.

           Первое, что я хотел бы подчеркнуть, то, что Интернет - это все-таки инструмент, а не нечто одушевленное, что как-то развивается; инструмент развиваемый, и к инструменту нужно относиться соответствующим образом. Тем не менее, этот инструмент уже очень сильно изменил нашу жизнь. Я хотел бы привести аналогии. Когда изобрели аэроплан, то это был спорт, рекорды, цирк, а после этого стали перевозить грузы и людей. Возникла проблема с границами, таможней и т.д. Эту проблему решали долго, в конце концов, внутри каждого государства установили международные границы со своей таможней и проч. Решение было абсолютно нетривиальным.

           По поводу Интернета. Здесь нам еще только предстоит принять нетривиальные решения, а сначала - изобрести их. Так, в различных законодательствах информация является товаром. Но, пользуясь Интернетом, люди скачивают ее, нарушая авторские права, нарушая границы, не платя пошлины и налоги, и совершают в этом смысле преступление.

           Возникает вопрос, как это все сказывается на нас. Сейчас происходит глобализация экономики, и большую роль в этом играет Интернет, потому что эта сверхтекучая экономика, когда можно за несколько секунд перекинуть все ресурсы из Токио в Нью-Йорк, а потом обратно, - очень сильно влияет на биржу. Что нас ждет? На мой взгляд, первый шаг, который нас ждет - то, что называется ГРИД - использование распределенных ресурсов. Использование человеческих распределенных ресурсов. Это виртуальные коллективы, организация работы людей, распределенных по всему миру.

           Я хотел бы напомнить, что Интернет вышел из науки, из нужд науки, двигается наукой, развивается наукой, и поэтому я всегда выдвигаю такой призыв, что нужно развивать технологии научные, и тогда все общество получит большую выгоду.

           А.Г. Барабашев: С моей точки зрения, Интернет полностью и радикально меняет схемы коммуникации вообще и управления - в частности. Я подсчитывал, сколько встреч в течение дня я мог бы отменить, если бы пользовался Интернетом. Непосредственное присутствие человека редко когда требуется, и если бы я мог общаться с использованием Интернета, то при теперешних пробках на дорогах я мог бы очень эффективно из одного своего кабинета участсвовать в различных совещаниях, переговорах. Кстати, это было бы решением не только проблемы энергетических и временных ресурсов, но и экологических проблем. Я обнаружил, что люди в этом направлении продвинулись очень далеко, и, например, в госдепартаменте США чиновники редко выходят из своих кабинетов, общаются по интернету, и только в редчайших случаях собираются вместе для обсуждения.

           А.А. Брудный: Дорогие коллеги, уже из тех выступлений, которые мы услышали, становится ясным, что передача информации - это только форма существования, а сущность заключается в исчезновении, сокращении, снятии дистанции между теми, кто общается. Вот в этом направлении и будет эволюционировать Интернет. Благодаря новым технологиям наше представление о виртуальном пространстве станет более ярким, более значимым, чем то пространство, которое нас окружает. Произойдет замещение реального мира другим, который этого заслуживает.

           М.А. Гуриев: Спасибо за приглашение на круглый стол, я здесь так же, как Алексей Солдатов, представляю технологическую сторону и хотел бы сказать о проблемах, связанных с формулой технологической сингулярности. Эта формула гуляет по научному сообществу с 1993 года, когда было высказано предположение, что если система будет большей сложности, чем человек, то человек будет представлять для нее подопытное существо, как для нас кролики. Чтобы преодолеть эту опасность, было в первую очередь предложено наращивать память человека. Об этом многие говорят уже десятилетия, и сейчас уже видны схемы, по которым будет добавляться память человека. Сама проблема сингулярности, по предположениям, созреет лет через двадцать, но если кому-то приходится работать в корпоративных сетях, а я с ними работаю каждый день, то сталкиваюсь с тем, что компьютер постоянно спрашивает: назовите пароль, назовите очередной шифр, и если не назвать, то не получишь доступа к очень важным данным. Компьютер не понимает, как можно чего-нибудь не помнить. Естественно, люди создают себе подсказки, помощь и т.д., развивают механизмы агентов, которые следуют за мной, когда я работаю с корпоративной сетью, но эта проблема существует. И это хорошая проблема для психологического анализа. Еще один пример, связанный с памятью. Скоро появятся компьютеры, которые возможно будет настраивать на заданную для вас дату в прошлом. Все ваши документы, все ваши приложения смогут открыться в том же положении, в каком они были в прошлом - задайте только дату. Фактически компьютер будет расширением нашей памяти. Наша реальная память многое сглаживает, от много нас спасает - от многих ошибок и т.д. Здесь возникает ситуация доскональной памяти, и это вопрос для психолога: как жить с увеличивающейся памятью о прошлом? Как это будет влиять на нашу способность размышлять, сколько времени мы будем уделять поиску, тем более, что механизмы поиска информации в Интернете меняют ситуацию. Скажем, многие коллеги говорят мне, что я прав, потому что мы отказываемся от записных книжек, и Интернет заменяет нам записные книжки, и это дополнение человека нуждается в психологических исследованиях.

           И последнее, о чем я хотел бы сказать. Результаты всемирного инновационного исследования IBM показали, что, во-первых, интернет-поколение отличается от предыдущих большой готовностью к изменениям. Во-вторых, интернет-поколение в скором времени будет рассматривать правительства стран мира как конкурентов за него. Т.е. правительство будет вынуждено конкурировать за граждан не только своей страны, но и других стран, потому что интернет создает свободу принадлежности симпатий. Это значит, что конкуренция приведет к улучшению правительств во всем мире. И это тоже предмет для изучения психологов, потому что в каком-то смысле будет нарушаться национальная идентичность.

           В.Ф. Петренко: Здесь затронули вопросы памяти. Знаете, в начале ХХ века было много исследований по эйдетизму. Эйдетизм - это такая фотографическая память, подобную ситуацию можно воссоздать под гипнозом: человек будет листать учебник и просто запоминать все, что там написано. И таким образом не выучит математику, но будет помнить все формулы и прочее. Сейчас с развитием техники эйдетическая память становится редкостью, и нужны специальные усилия гипнотизера, чтобы ее вызвать. Информации много, а память может хранить лишь ограниченный объем ее, и он меняется в зависимости от функционального состояния. И вот вопрос: интернет и сознание. Французская социологическая школа, культурно-историческая школа Выготского подчеркивают идею интериоризации: из интер- в интра-, т.е. из культуры в организацию психических структур, психических функций, сознания. В этом плане интернет как внешний инструмент становится внутренним, меняет психические функции, меняет сознание. Любое приобретение связано одновременно с потерями. Скажем, письменность привела в какой-то степени к утере дара импровизации. Интернет с его коллажностью сознания ведет к тому, что структуралисты называли "смертью автора". Одна из важнейших проблем: как из того мусора, которого огромное количество в Интернете, извлекать полезную информацию? В лингвистике и психологии есть гипотеза лингвистической относительности: как специфика и особенности национальных языков влияют на мышление, восприятие, память и т.д. Есть множество примеров на эту тему. Например, китайский иероглифический язык, в котором нет падежных форм, суффиксов, префиксов, приставок, создающих отношения между понятиями, он более семантичен, отношения между понятиями домысливаются из содержания. С другой стороны, более формализованный язык - язык немецкой классической философии, где четко заданы отношения между понятиями, им легче излагать какие-то логизированные тексты, в духе Витгенштейна. Но для построения поисков, для извлечения информации из кучи мусора, тоже требуются какие-то искусственные языки. Пока распространены примитивные, когда по ключевому слову находится какая-то информация. В библиотечном деле давно столкнулись с необходимостью построения таких языков с семантикой и синтаксисом: когда надо найти, например, информацию по окислению пищевыми кислотами солей цинка. По ключевым словам "цинк", "пища", "кислоты" - огромное количество информации, и нужная находится на пересечении их. Так вот, очень многое значит, по какому типу будут строиться в Интернете поисковые системы. Способ извлечения информации требует построения структуры искусственных языков, а структура естественных языков определяет сам способ нашей ориентировки в материале. Будет ли это извлечение на основе метафор, ассоциативных связей, но при этом - много мусора, или четко логическое извлечение информации с утратой множества побочных ассоциативных связей. Вот один из аспектов проблемы.

           В.С. Собкин: Я хотел начать с другого, но, пожалуй, среагирую на быстроту обмена информацией. У Галича есть такая фраза в одной из его песен: "Нам не надо скорой помощи, дайте медленную помощь". Идея о быстроте обмена, быстроте контактов еще не дает основания для понимания жизни. Есть такая техника медленного чтения, которая, к сожалению, ушла из нашей культуры и уходит: мы как бы читаем, но не понимаем. В этом отношении проблема Интернета, как мне кажется, это очень серьезная проблема, поскольку это проблема мозаичного сознания, клипового чтения, особого рода текстов, уплощенных чаще всего. Это серьезная культурологическая проблема.

           Мы недавно проводили исследование динамики отношения к чтению у подростков, которым я занимаюсь уже в течение 30 лет, первое исследование я провел в 1976 году и периодически делаю такие срезы. Катастрофически сократилось место чтения в досуге подростка: он читает в 4 раза меньше, чем читал 30 лет назад. И дело не только в том, что он мало читает - он еще и не понимает того, что он читает. Те тесты, которые мы предлагаем, на чувство стиля, на понимание особенностей текста, раньше выполняли от 20 до 40 процентов школьников, сегодня это тесты из другой культуры, современный подросток с ними не справляется. Поэтому возникают серьезные культурные проблемы. Когда я проводил свое первое исследование по Интернету, я написал книгу "Подросток: виртуальность и социальная реальность" вместе с Юлией Евстигнеевой. Я взял эпиграф для этой работы из книги С. Лемма, "Суммы технологий". Он там писал: "Какие уроки и наставления может дать молодежи многоопытная старость, если весь комплекс жизни следующего поколения ничем не напоминает образ жизни родителей?". Это очень важный ценностный аспект межпоколенческого разрыва, о котором здесь уже говорили: как технологический прогресс обусловливает ценностные разрывы межпоколенческого обмена.

           Это было небольшое исследование на выборке в полторы тысячи школьников. А недавно мы провели исследование по заказу НФПК и Мирового банка. Это около 5 000 человек, которых мы опросили в разных регионах: Ставрополь, Карелия и Красноярский край. Очень важно понимать, что это принципиально разные социокультурные ситуации. Если мы сравниваем региональные выборки по доступу к информационной среде, то различия между крупным, средним городом и селом - фантастические. Также проявляется региональная специфика. Поэтому обозначенный момент, связанный с ценностным аспектом информации, очень дробит и структурирует культурную ситуацию, она неоднородная. И в данном контексте я бы хотел обратить внимание на один аспект: это не только социально-стратификационные различия но и информационное поле. Мы провели факторный анализ структуры информационного пространства: насколько значимы для подростков те или иные источники информации: фильмы, газеты, книги, родители, учебники и интернет. Мы должны осознавать, что то поле информации, которое идет в структуре поля Интернет, существует в оппозиции к той нормативно-структурированной системе информации, которая задается в школьной программе и которая, кстати, обеспечивает сохранение и трансляцию культуры. И в вопросе информатизации школьной программы должен особо стоять ценностной аспект Интернета, включения новых информационных технологий в сферу образования. Это серьезнейшая культурологическая проблема, проблема нашего поколения.

           Д.Н. Кавтарадзе: Мы договорились, что никого не будем критиковать, но об опасностях говорить можно. Раньше говорили: рентгеновский аппарат - каждой семье, потому что мы не знали о побочных сторонах воздействия рентгена. Сейчас речь, видимо, об этом. Нужно понять, какой образ, модель будущего поможет создать интернет. Петр Алексеевич Кропоткин говорил, что сообщество, кооперация играет огромную роль в эволюции общества. Может быть, интернет - признак объединения? Нас должен волновать вопрос: а как интернет может выйти на улицы? Почему интернет находится в том пространстве, которое дарит нам идентичность, теряющуюся на улицах Москвы? Речь идет о том, что глобальная идентичность, которая есть в Интернете, вытесняет личную идентичность, мы теряем себя. И поэтому, когда Ясен Николаевич говорил об экологии Интернета, экологии человека, то у меня сложилось впечатление, что мы на грани утраты телесности человека. Где место душе? А душа обязана трудиться. А что, душа теперь должна трудиться только в Интернете? Где то общение, которое мы теряем? Те, кто собрались здесь сегодня, пришли только поговорить друг с другом? Ради Интернета мы пришли сегодня? Да нет, мы пришли обсудить, понять, взаимно обойти какие-то позиции. И поэтому обеспокоенность психологов накануне сорокалетия факультета понятна.

           Я принес кое-что вам показать и напомнить. Вот у меня два кусочка дерева. Это оппозиция тому, что интернет нам предлагает. Я сложил из них пирамидку, а теперь отдаю коллегам, чтобы они сложили пирамидку. И они сложат. Господа, знание математики - это не знание формул, а умение ими пользоваться. Поэтому в оппозиции к психологии Интернета стоит знание. Об этом интернет робко молчит, предлагая операции, манипуляции и т.д. Этими пирамидками я хотел показать, что информация не должна вас ни обескураживать, ни привлекать, да не хочу я больше информации, ее слишком много. Я хотел бы вместе с вами сказать, что необходима модель развития Интернета, может быть имитационная модель, хотя бы в нашей отдельно взятой стране. Нам нужно предвидеть, предвосхитить, назвать потенциальные эффекты. Тогда сорокалетие наших коллег-психологов будет ознаменовано закладкой новой капсулы потомкам (помните, в советское время было такое увлечение?). Но эта капсула может взрываться иногда. Давайте это предупредим. Спасибо.

           А.Б. Леонова: Дорогие коллеги, вы говорили о том, что с удовольствием переложите все общение с подчиненными на интернет. Но опыт решения проблем руководства при помощи современных технологий и Интернета показывает, что после каждой конференции по решению какой-то серьезной проблемы, между специалистами, разбросанными в разных регионах, возрастает количество поездок друг к другу в реальности для решения каких-то серьезных проблем. Если препарировать сознание и деятельность в Интернете, мы увидим, что они содержат 2 основных составляющих сознания: значение и чувственная ткань. Мало смысловых имитаторов; фактически их нет. Статистика огорчительная. Когда мы анализируем проявления стрессов у людей, профессионально работающих с Интернетом, мы видим, что проявление стрессов с точки зрения потери значимости социальной позиции, потери контактов, выраженности депрессии на клиническом уровне, к возрасту 30-35 лет при сроке занятости 5-7 лет в этой профессии превышают уровень знаменитой по своей стрессогенности профессии менеджеров. Поэтому у нас появляется группа риска: не подростки, а профессионалы, работающие с Интернет. В постиндустриальном обществе мы видим дематериализацию продукта труда, деперсонификацию субъекта труда: посмотрите на каталоги диссертаций в Интернете, где не указаны даже фамилии авторов. За 600 рублей можно купить любую диссертацию. Человек может только порадоваться, что его работа кому-то пригодилась.

           В истории есть такая метафорическая формула: самосознание человека и самосознание народа определяются размером дельты той реки, у которой они живут. Мы сидим на берегу новой, очень большой реки, и многое зависит от того, будем ли мы строить ирригационные сооружения, очистные сооружения и т.д. И тогда мы в полной мере сможем ощутить все достоинства нового мира. Спасибо.

           А.Е. Войскунский: Полстолетия назад сэр Чарльз Слоу заговорил о двух культурах, а за последние лет 20 появились новые субкультуры, связанные с использованием цифровых технологий. Не надо думать, что старые культуры исчезли, они просто подверглись физическим изменениям. Дело в том, что субкультуры геймеров, чатеров, блогеров сильно различаются по своим инструментам. Что касается исследований, которые проводятся моими студентами и аспирантами на факультете психологии, то можно сказать, что мы подбираемся к самым основам: почему люди делают то, что они делают? И просматриваются некоторые общие моменты в деятельности российских, французских, китайских хакеров, геймеров, блогеров и т.д. Мы рассматриваем возможность управления их мотивацией, их поведением. Исследований в этой области не очень много, и это общемировое явление. Многие дальше социологических задач не пошли. В российских исследованиях не хватает прикладного аспекта. Нет исследований одаренных детей: органы образования упорно отказываются видеть в подростках, работающих с компьютерами, одаренных людей, чаще наоборот. Нет разработок в области помощи людям, запутавшимся в виртуальных сетях.

           Чем каждый из присутствующих может помочь в облагораживании Интернета? Быть честным в своей деятельности в Интернете, поддерживать употребление правильного русского языка. Спасибо.

           Е.Б. Белинская: Фактически все, что сегодня говорилось, коцентрируется вокруг одного вопроса, который, насколько я понимаю, даже вынесен в пресс-релиз: способна ли новая технология в принципе породить новое социокультурное и психологическое содержание? Или средство остается средством, инструмент - инструментом? Насколько то, что происходит сейчас с пользователями Интернета, принципиально ново с точки зрения их мотиваций, их познавательных процессов, их личностной структуры, идентификации и т.д. Или же мы проецируем на экран все то же самое, что уже давно не ново под луной, и природа человека относительно неизменна?

           Если обратиться к психологической эмпирике вокруг Интернета, то один из вопросов, очень важный: о специфике нового интернет-поколения, о специфике его личностных особенностей, его коммуникаций и мировоззрения. И одна из таких ярких особенностей - низкая контекстуальность интернет-коммуникаций. Дело не в том, что быстро, много, анонимно, максимально управляемо со стороны субъекта коммуникации (в том смысле, что если не хочу - плюну и выключусь), дело в том, что это общение низко контекстуально, оно происходит с минимальной опорой на устоявшиеся социальные нормы, ценности. Оно строится здесь и теперь, и в этом я вижу его особенности. Неслучайно интернет-поколение называют поколением земного шара. Мы проводили исследование среди пользователей Рунета, и выявили интересную закономерность: вне зависимости от возраста, профессии, политических убеждений, в зависимости только от степени активности в виртуальном пространстве, все респонденты считали, что свобода слова - суть личное достояние человека, их свобода слова не рассматривалась в контексте политического режима, социальных ценностей, только личное достояние человека.

           С.Н. Ениколопов: Мы исследовали проявление агрессии в интернет-культуре, сравнивая группу профессиональных обитателей Интернета и любителей, которые также не менее 80 часов в неделю проводят в Интернете. Хотя интернет очень сильно помогает личностной психотерапии (после событий в Нью-Йорке посещение религиозных сайтов зашкалило по сравнению с посещениями порно-сайтов), но люди, профессионально работающие с интернет, менее агрессивны, чем базовая отечественная культура. Больше настораживают педагоги и студенты. Педагоги принимают насилие со стороны государства, семьи, они готовы к этому и транслируют эту готовность и в своей реальной деятельности. Вторая настораживающая группа - обычные студенты, они тоже достаточно агрессивны. Интернет-культура способствует подростковости, она внетелесна, анонимна, популярна и общедоступна, что мы и видим, когда начинаем исследовать сайты с ненавистью и агрессией. Масса людей, выплескивающих свой тотальный неопредмеченный гнев буквально на все. И это становится достаточно опасно, таких сайтов становится достаточно много. Это серьезный предмет для исследования профессиональных психологов: какая психологическая реальность стоит за этим явлением?

           А.Г. Асмолов: Дорогие коллеги, сегодня были затронуты самые разные проблемы Интернета и сознания. Вы были свидетелями мозгового штурма, но предполагать, что мы можем дать ответы на поставленные вопросы, было бы сверхнаивностью. Здесь собрались не сверхнаивные люди, но если бы эти вопросы не были сегодня поставлены, возможно, они вообще не попали бы в самосознание современной культуры. Спасибо всем.